И опять, и снова наступаем на те же грабли... Конвекционный
теплообмен намного менее эффективен, чем теплолучистый,
особенно в доме. Ну нельзя масштабы и логику промышленных
обогревателей переносить на обогрев комнаты!
Мой опыт даёт мне основание считать, что печи и радиаторы,
основанные на принципе тепломассобмена русской печи
несравненно энергоэффективнее, комфортнее и удобнее для дома
и комнаты.
Если хотите, зайдите ко мне ypbv.narod.ru
там более подробно, хотя и далеко не всё, что я сделал.
Здравствуйте, Юрий Павлович.
Получивши от вас письмо с комментарием на тему статьи "И опять теплоаккумулятор", немедленно совершил поход на ваши страницы на "народе". Не скажу, что перечитал все и взахлеб, но с парой статей ознакомился более-менее основательно. Начал со страницы с перечислением сделанных вами печей. Не сомневаюсь, что все это было сделано и испытано, однако же на странице невозможно познакомиться даже с описаниями декларируемых разработок, лишь единичные случаи рисунков, ничего совершенно не проясняющих, да фотографий, которые в информативном плане столь же скупы. Согласитесь, что я прав в этих утверждениях.
Далее было одоление статьи "В поисках идеальной печи". Могу похвастать, я добросовестно и внимательно прочел ее всю, до конца. Не будем говорить о том, что в вашем понимании это первая часть книги, а не статья. Не в этом суть и не об этом пока разговор. Главное, что я уловил в тексте, это стремление автора подогнать факты, где-то чуть исказив, где-то о чем-то умолчав, представляя их в основном в виде исключительно субьективных суждений - подогнать к своему стремлению приблизиться к идеалу чисто своим путем. Ваш путь прост и понятен: воплощение в металле и никак иначе.
Начну, извините, с конца, где подробно перечисляются регалии и достижения. У меня нет оснований сомневаться в сказанном, однако, извините, выглядит это несколько специфично в понятном плане. А вот мне перечислять нечего, и наш разговор, если он состоится, рискует превратиться по этой причине в легкую перебранку. Помните, у Задорнова небольшой рассказик о том, как американский линкор чуть было не столкнулся с маяком?
Извините за сравнение, но в вашем рассказе очень часты упоминания о том, кто вы есть. И в конце, очевидно для того, чтобы добить чтеца окончательно, вот это перечисление. Я старался не поддаваться, это искренне, но всегда запоминается последнее, вы ведь знаете это. Это единственная причина, почему я начал ответ с этого.
Но оставим. Давайте к сути. В своем сообщении вы приводите такую фразу:
Конвекционный теплообмен намного менее эффективен, чем теплолучистый, особенно в доме.
Фраза сия мне совершенно непонятна. Что вы имеете ввиду под эффективностью в данном случае? Уж не утверждаете ли вы, что часть тепла при конвекционном типе теряется? Хотелось бы знать, куда. Если же речь не о потерях, а о векторе обогрева (простите, но ведь я не инженер, мною все воспринимается чисто интуитивно и фразы мои порой не столь инженерно точны:)), то как раз конвекционное позволяет подать тепло туда, где это необходимо, в отличие от лучистого, для которого может быть помехой любой стоящий на пути предмет.
Позвольте в связи с только что изложенным ввести некую аббревиатуру по аналогии с вашими. НРТП - Наиболее Рациональный Тепловой Поток. Я встречался с русской печью. Не понаслышке и не теретически, поскольку жил с нею. И также на практике хорошо знаю не только ее бесспорные преимущества. Знаю также то, что в домах с русской печью (как и с любой другой) и не имеющих системы распределения теплового потока, внизу всегда холоднее, чем вверху.
Собственно, вы этого тоже не отрицаете. Это понятно, с физикой ничего не поделаешь. Лучистого тепла, как правило, либо недостаточно, либо оно чем-то отгорожено от зоны окон, в которой воздух охлаждается и стелется по полу. Отсюда же и проблемы с самими окнами. На стеклах толстая наледь, и сама конструкция рам предусматривает этакие ванночки в нижней части для сбора оттаявшей воды. Вобщем, сырость, скорая гниль и все из этого исходящее.
Так что, здесь очень наглядно просматриваются возможности конвекции и то, что ею не только нельзя пренебрегать, но есть настоятельнейшая необходимость ею управлять. В любом случае от нее не избавиться, какой бы ни была печь. Около ее стенок воздух прогревается и поднимается вверх, около окон охлаждается и опускается вниз. С этим круговоротом без дополнительных мер ничего не поделаешь.
Другое дело - квартиры в многоэтажках. Там батареи под окнами. Наверное, далеко не глуп был тот, кто их так расположил. Надо ли объяснять, почему на окнах многоэтажек нет наледи? Надо ли толковать о том, что здесь круговорот более правильный, что здесь НРТП имеет место быть?
А посему, если ко всем достоинствам печи привязать НРТП, то совершенно изменяются практически все характеристики теплообмена. Совсем не напрасно в частных домах практически поголовно, у кого есть возможность, устанавливается трубо-батарейная система отопления. Цель - обеспечение НРТП. Порой плохо, неграмотно собранная печь, даже в виде голландки, при наличии грамотно построенной системы распределения тепла обеспечивает дом гораздо большим комфортом и уютом, нежели хорошо сложенная русская печь.
Это наблюдения, пусть не совсем инженерные, но стопроцентно реальные в условиях сурового российского климата, совсем не похожего, скажем, на украинский. А в части упомянутой моей статьи всего лишь попытка распределения теплового потока не с помощью жидкого теплоносителя, а с помощью самого воздуха. Наиболее рационального теплового потока.
В связи с этим просто не могу не упомянуть о вашей статье. В частности, о цитате из нее:
воздух переносит тепло очень неэффективно, гораздо хуже, чем вода по одной простой причине: в одном и том же объёме плотность воздуха в 1000 раз меньше, чем воды и поэтому перемещающиеся массы воздуха забирают с собой энергии в столько же раз меньше. Повторяю: — в 1000 раз!
Оставим сомнения насчет числа 1000, но вот непонятно, почему вы, образованный инженер, "забыли" упомянуть в данном контексте о том, насколько быстрее переносится тепло воздухом, нежели водой? Может быть, тоже в тысячу раз быстрее, и количество перенесенной тепловой энергии в единицу времени в итоге одинаково? Разве не логично? Учитывая это обстоятельство, ваше высказывание становится неполным и возникают как раз те мысли о подгонке фактов. Так повсеместно поступают рекламные трюкачи, говоря об одном и умалчивая о другом.
Далее. Опять из вашего сообщения.
Если хотите, зайдите ко мне ypbv.narod.ru там более подробно, хотя и далеко не всё, что я сделал.
Да, я побывал там и уже сказал об этом. Но цитату эту привел исключительно для того, чтобы не быть голословным в дальнейших рассуждениях и дать возможность читателю также обдумать все, что предлагается к анализу.
Самое главное - это, конечно же, ваша таблица сравнения различных печей и выставление, так сказать, окончательного балла пригодности. Однако, доложу я вам! В рассуждениях и оценках практически все чисто субьективно, порой совсем далеко от реальности и оттого итоговые оценки также неверны, не соответствуют реальному положению вещей.
Если уж вести работу по поиску идеальной печи, то надо анализировать все известные печи. А почему не рассматривается, например, колпаковая печь нашего современника Кузнецова? Или он для вас тоже шарлатан, как и Подгородников? Уж очень резки и безаппеляционны ваши оценки его "ублюдочных" работ. Простите великодушно, но когда инженер с легкостью выставляет такие оценки, возникают некоторые сомнения в его образованности.
Но вернемся к оценкам. Все железные бочки, включая Буллерьян - все это буржуйки. В полном соответствии с вашими оценками их экономичности. Всем можно смело ставить 0,2. По крайней мере, до тех пор, пока не будут обнародованы хотя бы намеки на ваши ноу-хау в части обеспечения наиболее полного сгорания топлива и эффективного теплообмена.
Можно допустить, что вы как-то добились полного сгорания (есть намеки на катализаторы горения). Что же касается КПИ (коэффициента полезного использования. Ваша терминология.) тепловой энергии, то здесь без доказательств не обойтись.
Вообще, любая попытка объявить высокую экономичность и удобство для буржуек и котлов длительного горения обречена на провал. Существуют понятия, которые трудно оспорить хотя бы просто из логических соображений. Во-первых, для эффективного отбора тепловой энергии из топлива необходимы условия его полного сгорания и (в случае с печами любой конструкции) быстрого сгорания.
Поясню. Полное сгорание - понятно. Но почему быстрое? Потому что в любой конструкции и при любом типе горения всегда присутствует часть тепловой энергии, выбрасываемая в трубу. Возьмем две порции дров по 10 кг. Сожжем их в печи нормального, быстрого горения и в печи медленного горения. В первом случае процесс закончится быстро. Скажем, за час. Во втором случае пусть за 24 часа.
Кто-нибудь посчитал, сколько тепла выбросится в трубу в первом случае за 1 час и во втором случае за 24 часа? Я не смог найти таких сведений, но простая логика подсказывает результат.
Во-вторых, должен быть обеспечен эффективный теплообмен. Для его обеспечения тоже есть простые и понятные условия. Это площадь теплообмена и скорость движения нагретых газов. Чем больше площадь - тем эффективнее теплообмен. Чем меньше скорость газов, тем эффективнее теплообмен.
Я придерживаюсь известной точки зрения, что мощность печного теплообменника в 10 кВт может быть обеспечена его площадью в 1 квадратный метр. В обычной, кирпичной печи обеспечить мощность теплообменника просто, габариты это позволяют. Гораздо сложнее это сделать в случае с буржуйкой, будь она хоть трижды буллерьяном. Разве что бочка будет таких же габаритов, как кирпичная печь.
Немаловажна и скорость движения газов возле теплообменника. Это тоже логически понятно и неоспоримо. Но скорость можно снизить только одним способом: увеличить сечение, по которому эти газы двигаются. Так вот, в буржуйках, если они не имеют внушительных габаритов, увеличение сечения невозможно.
Но вернемся таки к вашей таблице оценок в поисках идеальной печи. Об объективности здесь вряд ли можно говорить вообще. У вас одни рассуждения, у другого могут быть абсолютно противоположные.
В частности, возьмем первую же колонку: "Качество тепла". У каждого свое понятие об этом, согласитесь. У одних на первом месте удовольствие пялиться на огонь, у других - практичность. Я отношусь ко вторым, потому здесь не только соглашусь с вами, но и вообще для камина поставлю оценку 0,1. Но напомню, что кто-то может поставить и 1, и он будет по-своему прав.
Что же касается русской печи, то вы сами соглашаетесь, что внизу холоднее, чем вверху. Но, на ваш взгляд (обратите внимание! это ВАШ взгляд.), холодные полы даже лучше, чем теплые. Юрий Павлович, вы попробуйте доказать это тем, кто ходит по холодным полам и пускает по ним ребенка. Я не думаю, что они с готовностью согласятся на поставленные вами 0,8.
Насчет наивысшей экономичности буллерьяна я уже сказал, а вот третья колонка, "Удобство в обслуживании", просто обескураживает. Чем это буллерьян удобнее той-же голландки? В буллерьян дрова сами запрыгивают? А вот коренья ветвистые не в буллерьян, а в русскую печь удобнее забросить. И хайло больше, и на уровне удобном. Так что удобство у буллерьяна ничуть не лучше, чем у буржуйки, а наивысшая оценка, на мой взгляд (а это МОЙ взгляд!), принадлежит по праву русской печи.
Насчет безопасности много говорить не буду. Я бы всюду поставил одинаковую оценку. Угореть можно при любой конструкции. Для этого достаточно, например, водки напиться и спьяну взяться печь топить. Не угоришь, так сгоришь. Так что тут мало что от конструкции зависит, больше от собственного пофигизма.
Экологичность. Совсем непонятны ваши рассуждения. Возьмите по килограмму одинаковых дров и сожгите их в каждой печи. Какая из них дает более экологичный дым? У которой в составе отработавших газов меньше вредных веществ? Вот та и экологичней. А на чем основаны ваши рассуждения при определении экологичности - совсем непонятно.
Эстетичность. Ну, здесь я спорить не буду. У каждого свое понятие. Ту же гуцульскую печку можно так отделать, что никакой камин с ней не сравнится. И наоборот, камин может быть построен самым безобразным образом, хоть и вполне рабочим. Некорректная оценка, не достойная для поиска идеала. Но у вас она также, как и все, влияет на конечную сумму!
Цена. Опять же у вас все субьективно. Если говорить о массовом выпуске, то, может быть, вам и карты в руки, но причем тогда здесь русская печь? Она, хоть и русская, и массовая, но ее нигде не продают. Это буллерьян можно сварить в тысячу бочек и все их продать по одной запредельной цене (все зависит от пиара и рекламы), а как торговать русскими печами?
Эти печи только строят. Строят там, строят здесь, и везде разные мастера, везде разные цены и возможности. Может статься, что кому-то чудесная русская печь обошлась дешевле буржуйки. А то и наоборот, ваш буллерьян обойдется в три раза дороже камина.
Об окончательных оценках говорить ни к чему в этом контексте. У каждого получатся свои, если идти по пути субьективных оценок. А вообще-то идеальной печью может быть только одна. Та, в которой сгорает все, вплоть до резины, без вредных остатков в дымовых газах. Это говорит о полном сгорании топлива и, соответственно, об экономичности печи. Та, у которой дымовые газы на выходе из теплообменника (на входе в дымовую трубу) имеют наименьшую температуру, что говорит о высоком КПИ (или все таки КПД?).
Вот два параметра, которые поддаются объективному инженерному анализу и могут быть обозначены в каких-то физических единицах. Чистота отработавших газов и их температура. Все остальное - субъективизм. И потому простите, Юрий Павлович, но лично я не могу рассматривать ваши рассуждения как рассуждения инженера. Все это больше похоже на какой-то малопонятный пиар.
Ян 25.09.09
Здравствуйте, Егор! Позвольте вставить свои пять копеек по поводу печного отопления. В 1963 году местный печник сложил моему деду на даче - печь вариант на тему голландки. В металлическом бураке диаметром 89 см. Внутри - кирпичная кладка по стенкам и межканальные перегородки в четверть кирпича. Общее кол-во кирпичей 538 шт. Для дачного сруба 6х6 печь была очень удачной. За счет металлического бурака не подвергалась растрескиванию. Малая толщина стенки способствовала быстрому прогреву. Относительно большая масса долгому сохранению тепла. Три года назад печь умерла – по причине отсутствия прочисток. Встал вопрос - Что делать? После похода по соседям, где стояли печи младше 15 лет, я понял – деревенских «печников» звать не буду. Совершил поход по магазинам «булерьяны» «бутаковы» и тд. Вроде все хорошо – купил за день смонтировал и грейся. Однако полез на форумы. Читал долго пока не наткнулся на отзыв врача пульмонолога – основные моменты: пригорание пыли на поверхностях нагретых свыше 95 С и в инструкции ни слова об эксплуатации в ЖИЛЫХ помещениях. А у меня дочери тогда только-только год исполнилось. И я видел разницу между ребенком на даче и в городе. Качество тепла «железок» минус 100%. Разобрал печь. Достал «Кладите печи сами» тов. Шепелева. Зимой перебирал варианты строя модели из пластилиновых кирпичей. «Колпак» не смог втиснуть в имеющийся бурак. Пришлось сделать почти тоже самое, что и было. Один подъемный из топки, два боковых опускные, последний в трубу. 575 кирпичей, 126 из них резаные. Две недели отпуска плюс первомайские - вспоминать тяжело. До последнего кирпича долбила мысль – А если тяги не будет, что тогда?. Руками работать умею, но кирпич клал первый раз. И дикие танцы вокруг печи – когда дым от пробной топки пошел в трубу а не в помещение! Печкой довольна вся семья. Я ее втихаря называю моей самой горячей женщиной:)))
Егор 25.09.09
Браво, Ян! Глаза боятся - руки делают. Хорошие у вас руки:)
В поисках идеальной печи.
